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Comment avez-vous réagi à l’assassinat du cinéaste Theo Van Gogh par un Néerlandais de confession musulmane, en novembre 2004 ?
J’étais aux Pays-Bas juste auparavant, invité par la Ministre de l’Intégration. J’ai tout de suite pris une position extrêmement ferme condamnant le meurtre et appelant les musulmans à s’exprimer clairement contre de cet acte. J’ai également demandé aux médias de faire preuve de prudence, de ne pas verser dans la généralisation à l’endroit de « la communauté musulmane ». Ce qui n’a d’ailleurs pas toujours été le cas : certains, des journaux plutôt à droite, ont expliqué que la présence musulmane remettait en cause la tradition libérale des Pays-Bas.
Est-ce à dire que vous acceptez que l’on soit aussi violent que Theo Van Gogh l’était à propos de l’islam ?
On peut être critique, très critique. Néanmoins quand Van Gogh dit « les musulmans sont des baiseurs de chèvres », il n’est plus dans la critique, il insulte. Dire des choses pareilles - même si on a le droit de les dire - est grossier et stupide : on n’est plus dans le débat d’idées et l’on cherche à provoquer des réactions passionnées et non maîtrisées.
Vous êtes donc pour l’interdiction de tels propos ?
Non. J’appellerais plutôt les citoyens hollandais à la distance critique. La meilleure façon de réagir à l’insulte, c’est de l’ignorer. Theo Van Gogh a tenu des propos indignes qui cherchaient sciemment à blesser, il fallait passer sa route . Il y a néanmoins une différence entre l’insulte et l’incitation à la haine comme ce fut le cas sur Internet où on a pu lire : « Les musulmans, il faudrait les rassembler et les mettre dans des chambres à gaz. » Il s’agit d’une incitation à la haine raciste qui rappelle quelque chose de douloureuse mémoire en Europe. Dans ce cas, c’est le droit qui doit trancher. On est dans l’ordre de l’inacceptable mais le gouvernement hollandais, interpellé, a malheureusement refusé d’intervenir.
Quand Michel Houellebecq dit : « l’islam est la religion la plus con du monde », êtes-vous choqué ? Et approuvez-vous ceux qui le poursuivent en justice ?
Non. Je suis d’ailleurs intervenu sur Europe 1 pour m’opposer à la démarche de la Mosquée de Paris qui avait poursuivi Houellebecq. Les citoyens de confession musulmane ne sont pas très habitués aux formes de la liberté d’expression qui ont cours en Europe : ils ne sont par exemple pas habitués à ce que l’on se moque de la religion, musulmane ou autre. Il faut donc, face à la critique, la provocation ou la moquerie, qu’ils apprennent à prendre une distance critique, à relativiser ou à ignorer.
Je suis opposé aux démarches de justice dans ces cas de figure : ils font partie d’un univers culturel. J’ai lu par exemple le texte de Salman Rushdie. Même si je ne le trouvais inutilement provocateur et peu sophistiqué sur le plan littéraire, j’étais contre la fatwa.
Cette attitude vaut pour les sociétés musulmanes ?
Le principe de la liberté d’expression n’est pas négociable. Mais on ne peut pas ignorer les univers culturels et les réactions possibles. Le droit est le produit d’une histoire de mentalités. Aujourd’hui, dans le monde musulman, si on instituait une liberté d’expression totale, on aurait un décalage entre ce que permettrait la loi et ce que pourraient tolérer les gens culturellement ou émotionnellement. Il faut qu’on y fasse attention. Le développement des mentalités vers davantage de liberté d’expression, c’est un processus qui s’accompagne de pédagogie. Dans le cas contraire, ce serait vécu comme l’imposition d’un mode de pensée étranger, intrusif, imposé par le seul rapport de domination. Le rejet serait inéluctable.
Cela ne vaut d’ailleurs pas seulement pour le monde musulman. Quand j’étais en Côte d’Ivoire et que je discutais avec l’archevêque d’Abidjan, il exprimait des craintes vis-à-vis de « cet Occident où on se permet de dire n’importe quoi sur le christianisme ». L’accès à une plus grande liberté d’expression doit marier l’évolution des mentalités et les réformes légales.
Mais il faut aller dans ce sens ?
Mettons-nous d’accord : qu’on puisse avoir un regard critique, prendre de la distance ou faire preuve d’humour, oui. Les lois doivent le permettre et le protéger. Je n’irais, quant à moi, pas promouvoir en Afrique ou en Asie l’insulte, la provocation stupide et le non respect de la sensibilité des gens. Il n’est certes pas question de verser dans une sorte de dictature du droit où la provocation et l’humour seraient sanctionnés, mais je pense qu’il est bon que chacun fasse un usage responsable de sa liberté : quand on vit avec des gens d’autres cultures, d’autres sensibilités, d’autres religions, un peu de mesure ne peut faire que du bien. Nos consciences doivent parfois prendre la mesure d’enjeux de coexistence et se maîtriser alors même que les lois se doivent de garantir la liberté d’expression. Il ne s’agit pas d’une question de loi, mais simplement de responsabilité personnelle
La Cour européenne des droits de l’homme explique qu’il faut accepter les propos choquants, y compris pour la majorité de la population.
Cela va dans le sens de mon propos. Choquer, ce n’est pas violer. Choquer, ce n’est pas insulter ou blesser. Choquer peut être constructif mais violer la sensibilité de quelqu’un, le provoquer à seule fin de lui faire mal, cela n’apporte rien ! Je n’aimerais pas que des lois sanctionnent ces attitudes, mais je pense qu’il serait bon de s’armer d’une pédagogie du vivre ensemble qui nous apprenne à les éviter
France 2 vous a récemment consacré un reportage très critique. Comment avez-vous réagi ? Avez-vous été choqué, blessé ou violé ?
Aucun des trois. Cela n’a rien à voir avec la liberté d’expression. J’ai seulement posé une question à France 2 : « Est-ce que le film que vous avez diffusé répond à la déontologie journalistique ? » Je n’ai pas demandé que ce reportage soit déprogrammé. Il m’aurait simplement paru juste que sur le plateau on fasse venir quelqu’un qui ait un regard critique sur ce film. D’ailleurs, les producteurs du magazine « Temps présent » de la Télévision suisse romande, à qui ce reportage a été proposé, ont souligné de nombreux problèmes. M. Sifaoui, le journaliste, a été témoin contre moi lors d’un procès ; mes « amis » ne font qu’émettre des impressions et ne sont questionnés sur aucun fait réel, etc. De plus, affirmer que j’ai fait interdire une pièce de Voltaire* à Genève en 1993 est un mensonge. Lors de notre confrontation à Europe 1, j’ai demandé que l’on questionne le maire de Genève à ce sujet. Cela n’a pas été fait. Ce ne sont que quelques exemples parmi une dizaine d’autres manquements graves.
Caroline Fourest, dans son livre « Frère Tariq », affirme pourtant que vous êtes intervenu pour que le metteur en scène ne bénéficie pas de la subvention qui lui aurait permis de monter sa pièce.
Chacun répète la même histoire sans jamais vérifier les faits. C’est faux ! Il aurait suffi d’un coup de téléphone à la chargée des affaires culturelles de la ville de Genève* pour constater que je ne suis nullement intervenu. A l’heure où le maire prend la décision de ne pas accorder la subvention de 300 000 francs suisses demandée - il explique que c’est trop et qu’en plus, cela va froisser les musulmans - je suis en Egypte et je ne suis même pas au courant de l’affaire. Plus tard, quand le metteur en scène me met en cause et parle de censure, je lui adresse une lettre ouverte dans laquelle je lui demande seulement de s’expliquer sur le choix de cette pièce. Il me répondra qu’un artiste n’a pas à expliquer ce qu’il fait. Au même moment, j’enseignais la pièce Mahomet de Voltaire à mes étudiants ! Intéressant pour un censeur... Toute cette histoire est un mensonge.
Vous condamnez donc cette interdiction de fait ?
Bien sûr, s’il s’était agi de censure mais il fut question de budget trop important ! Je connais, j’ai beaucoup lu et j’apprécie Voltaire et je serais le dernier à vouloir le censurer.
Vous trouvez que les médias sont de mauvaise foi vis-à-vis de vous ?
Je n’ai absolument pas de vision paranoïaque ou diabolisante des médias. J’ai compris aujourd’hui que c’était souvent une affaire de personne. Je crois beaucoup au journalisme de proximité : informer sur le plan local, prendre le temps, éviter la pression de la vitesse. Il ne s’agit d’en espérer de la complaisance mais simplement une plus grande disponibilité qui permet de mieux connaître l’objet d’étude, les réalités du terrain et les gens dont on parle. J’attends aussi beaucoup des médias alternatifs que l’on peut trouver sur le net : ils sont aussi un contre-pouvoir efficace.
Les grands médias seraient injustes à votre égard ?
Ce n’est pas une question d’injustice, mais je trouve qu’il y a beaucoup de simplification. La vitesse de l’information essentialise les approches et on s’accommode d’étiquettes. Je ne dirais pas de certains journalistes qu’ils sont injustes, mais qu’ils sont pressés et sous pression. Ils connaissent parfois mal leur sujet, notamment l’islam ou les musulmans. J’en ai rencontré sur le terrain qui ont été réellement impressionnés par la dynamique positive qu’ils ont pu y constater : de retour dans leur rédaction, ils se sont entendu expliquer qu’ils s’étaient fait avoir par mon habilité, ma fourberie ou mon soi-disant « double discours ».
Comment expliquez-vous justement que tant de gens vous accusent de duplicité ?
Le nombre n’est en rien une preuve aujourd’hui : allez sur Internet et vous verrez que les mêmes accusations sont simplement répétées des milliers de fois mais jamais vérifiées ou réellement argumentées. Mon discours est original et nuancé : pour certains, que l’originalité et la nuance d’un musulman dérangent, je suis forcément ambigu et manipulateur. D’autres veulent décrédibiliser mon discours parce que mes critiques dérangent, notamment quand je fais la différence entre l’antisémitisme que je condamne et la critique de l’Etat d’Israël que je revendique. Enfin, il faut savoir que je fais face à des critiques au sein du monde musulman parce que je n’hésite pas à dire des vérités qui fâchent.
Il y a aussi ceux qui comparent vos discours...
Permettez-moi d’ajouter qu’il existe des procédés très malhonnêtes pour prouver mon double discours. On prend trois mots ici, trois mots là, et on construit un discours qui n’est pas le mien. C’est par exemple le montage odieux de Bernard-Henri Lévy sur mon supposé soutien au GIA. Quand on revient à la source et qu’on compare ce qu’il me fait dire à ce que j’ai dit réellement, c’est de la malhonnêteté intellectuelle. Dans son livre « Frère Tariq », Caroline Fourest procède de la même façon. C’est inacceptable !
Sur un autre plan, le double discours aurait été de dire à Sarkozy devant six millions de personnes : « Je condamne la lapidation comme vous voulez me l’entendre dire. » Je lui ai dit ce que je dis partout : « Moratoire sur la lapidation ! » comme j’ai affirmé moratoire sur les châtiments corporels et la peine de mort. Cela veut dire, arrêtons cela tout de suite, sans aucune exception, « moratoire absolu ! » Ouvrons le débat dans le monde musulman et nous verrons que l’absence de consensus doit nous faire cesser ces pratiques. Voilà ma position, il n’y a pas de double discours, pas d’ambiguïtés et ma position est aussi claire que celle d’Amnesty International.
Vous regrettez d’avoir publié un texte mettant en cause une liste d’intellectuels juifs, lors du Forum social européen d’octobre 2003 ?
Ce n’était pas une liste d’ « intellectuels juifs ». Il n’y avait pas de liste. La chose est claire : avant de le publier, j’ai envoyé ce texte à quinze personnes, dont certaines sont des intellectuels français, et dont certaines se revendiquent du judaïsme, laïc, athée ou orthodoxe. Le titre n’emploie pas les termes « intellectuels juifs ». C’est vrai, dans le corps du texte, j’aurais dû mettre « juifs et non-juifs » pour être aussi clair dans ma formulation que dans mon esprit. Je n’attaquais pas les gens sur leur judaïsme, mais sur deux caractéristiques communes : ce sont des intellectuels médiatiques, et ils prennent aujourd’hui des positions, sur le plan national et sur le plan international, qui sont dangereuses. Sur le plan international, un soutien total à Israël. Sur le plan national, l’affirmation que le nouvel antisémitisme en France est arabo-musulman. Pour moi, ces affirmations sont graves : pour se protéger d’un racisme, on stigmatise toute une communauté. C’est un discours communautariste. Exemple archétypal : Alain Finkielkraut. Il était un universaliste, mais il est en train de se fermer aux réalités de ce pays, en stigmatisant continuellement les arabo-musulmans. Bernard-Henri Lévy est un homme dangereux : peu honnête et maître des jugements binaires tout à fait caricaturaux. J’ai admis le déficit de formulation mais je revendique la substance du texte.
Un déficit de formulation ?
L’écart entre ce que vous pensez et la façon dont vous le dites : je ne visais pas ces personnes parce qu’elles étaient « juives ». Je ne connais pas cette tentation, ce n’est pas moi, ma formulation ne devait laisser planer aucun doute. Sur la fond, une année plus tard, ce qui est en train de se passer en France, et notamment sur le plan des médias, me donne raison. Il y a aujourd’hui un discours médiatique sur la question de l’islam qui « islamise » les problèmes. Or il faut distinguer les choses : les problèmes sociaux sont des problèmes sociaux et l’islam n’a rien à voir là-dedans, je le répète depuis vingt ans. Pourtant, les journalistes mettent trop souvent l’appartenance musulmane des acteurs. Au fond, c’est leur propre perception qui fait des musulmans « des musulmans » avant qu’ils puissent être reconnus comme « des citoyens » à part entière. Les journalistes sont des médiateurs entre les citoyens et la représentation que ces derniers ont de leur société. D’aucuns, en étudiant parfois mal les sujets qu’ils traitent, en restant à la surface des perceptions, en n’apportant pas d’éléments nous permettant d’aller au-delà des peurs, produisent les fractures qu’ils prétendent vouloir éviter.
On a le droit d’être islamophobe ?
Oui, on a le droit d’être con. On a le droit d’être islamophobe aussi.
[* Médias a appelé Erica DEUBER, directrice du département des affaires culturelles de la ville de Genève de l’époque, qui a confirmé les propos de Monsieur Ramadan.]
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